Conferencia de los senadores del GPPAN.


Versión de la conferencia de prensa concedida por el Coordinador del GPPAN en el Senado de la República, Jorge Luis Preciado Rodríguez, acompañado de los senadores panistas Jorge Luis Lavalle Maury, Salvador Vega Casillas, Francisco García Cabeza de Vaca y José María Martínez Martínez

Senador Jorge Luis Preciado Rodríguez (JLPR): Muy buenas tardes. No quisimos dejar pasar la oportunidad de poder conversar con ustedes respecto al documento que se presentó, por lo que agradezco que me acompañe el vicecoordinador del Grupo Parlamentario, el senador José María Martínez, de Jalisco; el senador Francisco Javier Cabeza de Vaca, integrante de la Comisión de Energía; el senador Jorge Luis Lavalle, del estado de Campeche y también integrante de la Comisión de Energía y el secretario de la Comisión de Energía, el senador Salvador Vega, del estado de Michoacán.

La intención de poder conversar con ustedes es para comentarles que en tiempo y forma pudieron reunirse las mesas directivas de las comisiones unidas de  Puntos Constitucionales, Estudios Legislativos Primera y la Comisión de Energía que preside el senador Penchyna.

Y la intención también un poco es, además de darle la palabra a nuestros compañeros, para que les den una primera impresión del documento y cuál es la ruta que nosotros vamos a seguir internamente para procesarlo y posteriormente abriríamos a preguntas y respuestas para conocer cualquier inquietud adicional que ustedes deseen hacernos.

Le cedo la palabra al secretario de la Comisión de Energía, al senador Salvador Vega.

Senador Salvador Vega Casillas (SVC): Muy buenas tardes, en primer lugar quisiera comentar que el documento que se ha presentado, el anteproyecto, es para nosotros  un gran avance en lo que tiene que ver en materia de energía; el PAN ha sido quien ha propuesto muchos de estos temas, muchas de las propuestas que teníamos contenidas  en nuestra iniciativa están siendo tomadas, sin embargo, hay que decirlo, nos parece que todavía hay cosas que podemos avanzar.

Especialmente, yo quisiera hacer una reflexión de los puntos más importantes; primero, contrario  a lo que se ha dicho, estamos por supuesto conservando la propiedad de la nación, del petróleo en propiedad de la nación, no estamos de ninguna manera proponiendo la privatización de Pemex, al contrario, estamos proponiendo fortalecer a Pemex, ponerlo en mejores circunstancias, con mejores herramientas para que pueda competir en el marcado y para que pueda darle mejores resultados a los mexicanos.

Estamos incluso proponiendo que tenga mano en la ronda de la licitación de los campos, que en este caso serían asignaciones,  para que pueda escoger cuáles con los campos que más le convienen y así fortalecerse y ser una empresa todavía mejor a lo que es actualmente.

Por otro lado también hemos sugerido y contiene esta propuesta una serie de mecanismos para poder hacer inversiones y para poder explorar y explotar el petróleo de los mexicanos sin que nunca deje de ser éste propiedad de la nación, y existen también métodos para que esto se pueda concretar a través de pagos.

El documento contempla por supuesto también desde la licencia, los contratos de producción compartida, los contratos de servicios, los contratos de utilidad compartida y esto porque en cada uno de los campos es distinto la situación en cada uno de los campos y por lo tanto se deben de tener  varios esquemas para que el gobierno, el país decida cuál es la mejor manera de hacerlo.

Y una cosa muy importante también, está contenida nuestra propuesta del Fondo Mexicano del Petróleo, ese es uno de los temas torales para nosotros, que es la materialización de lo que se dice que el petróleo es de todos los mexicanos, es la manera en que los mexicanos verán beneficios por tener este don de la naturaleza que es el petróleo, en estabilidad, en ahorro para los mexicanos, en pensiones para los mexicanos, en educación y en desarrollo humano para los mexicanos y en muchas otras áreas.

Lo que estamos haciendo es abrir para que se tenga, se pueda explotar esa con racionalidad, esa riqueza petrolera y le llegue directamente en beneficios a los mexicanos y esto  se transforme en lo que tanta gente dice: en una materialización de que si el petróleo es de los mexicanos, debemos lo mexicanos, deben tener beneficios por esto, sin hablar también de la baja de los costos de los combustibles.

Yo diría que eso es en lo general los puntos importantes y dejo los micrófonos a los compañeros.

JLPR: Senador Jorge Luis Lavalle.

Senador Jorge Luis Lavalle Maury (JLLM): Gracias Coordinador.

Bueno, totalmente de acuerdo con lo que comenta mi compañero, el senador Vega Casillas, creo que como hemos sido muy claros en el pasado, en nuestras expectativas de esta reforma y lo que hemos venido manejando en las últimas semanas, en los últimos meses diría yo.

Nosotros más allá que una simple modificación en la Constitución o modificaciones a las leyes secundarias, nosotros siempre hemos hablado de un modelo energético, un modelo energético que realmente genere un mercado energético en este país y que ese mercado energético se vea beneficiado directamente en todas las familias mexicanas y vemos un acercamiento importante, vaya, ahorita en una reforma de esta naturaleza como dicen, el diablo está en los detalles, habrá que meternos minuciosamente a revisarla con mucho cuidando para ver que realmente no le falte nada a las características esenciales de este modelo energético, pero sí vemos –en una lectura rápida y general de este documento— que sí se acercan de manera muy importante al modelo que nosotros planteamos.

De hecho, desde el punto de vista constitucional sí plantean –como ustedes vieron—las modificaciones al artículo 25, 27 y 28. Vemos que también se plantea una apertura adecuada para darle al Estado la posibilidad de poder elegir el mejor nivel contractual que más le convenga y beneficie al Estado mexicano, dependiendo de las características y las diferentes condiciones en las cuales se encuentren los hidrocarburos en nuestro subsuelo.

Como bien dice el senador Salvador Vega, también para nosotros un icono de nuestra reforma es el Fondo Petrolero, la verdad es que vemos con agrado que no solamente se menciona sino que se está subiendo directamente al texto constitucional, lo cual es algo importante que nosotros vemos también en esta primera lectura.

Vemos temas que también se incorporan a la competitividad y al fortalecimiento de Pemex y CFE que para nosotros también es fundamental en este modelo energético el hecho de que las empresas públicas del Estado sean fuertes, sean competitivas y realmente puedan generar y garantizar las mejores condiciones para el Estado mexicano, el hablar también en la constitución de la empresa pública productiva, creo que también pues es algo que se acerca de manera importante a los planteamientos de Acción Nacional.

En la naturaleza de los reguladores, pues eso habrá que revisarlo a detalle, creo que se plantean de una manera adecuada las características con las cuales deben de cumplir, pero pues habrá que revisarse a detalle todo esto ya con la minuciosidad que se requiere.

Se mencionan temas de transparencia y rendición de cuentas tal como nosotros lo propusimos.

El tema de la sustentabilidad también se está manejando en el artículo 25 y también la creación de la Agencia de Protección y Seguridad al Medio Ambiente, lo cual también vimos bien.

Vimos por ahí un par de cuestiones que nos llamaron un poco la atención en la apertura al sector eléctrico pero yo creo que eso conforme a lo vayamos revisando a detalle este predictamen pues podremos ya tener mayor información en las próximas horas.

También cabe destacar que para nosotros es fundamental el que los demás compañeros senadores la revisen para efectos de nosotros tener, tanto por parte de nuestro coordinador como parte de los demás senadores, las instrucciones correspondientes para ser debatidas en comisiones. Muchas gracias.

JLPR: Vamos a abrir un espacio para preguntas y nos va a apoyar en las respuestas los compañeros que están aquí enfrente, iniciando con el senador Cabeza de Vaca, sobre la reforma, y si es algún tema de carácter político yo intervendría.

P: Hola, qué tal, buenas tardes a todos. A mí me gustaría si nos pudieran precisar un poquito más cómo van a ser estos modelos de contratos, específicamente en el que se propone de producción compartida, ¿se va a entregar físicamente el petróleo a las empresas que lo extraigan o se va a vender y se les va a pagar con el dinero que se genere de la venta? Esa es una parte.

Y el modelo de licencias, no me queda claro exactamente cómo va a funcionar, por una parte.

Por otra parte, en el asunto de las reservas, entonces queda especificado que se podrá reportar la asignación de los contratos y los beneficios esperados, pero no la propiedad de los contratos, ¿no?

Y en la parte de electricidad, ¿al final se van a crear empresas privadas que puedan comercializar la electricidad en el país? Gracias.

JLPR: Senador Cabeza de Vaca.

Senador Francisco García Cabeza de Vaca (FGCV): Gracias, de entrada comentarle que dentro de lo que viene en esta propuesta, es el hecho que no se darán concesiones. Si bien en cierto, dentro de la propuesta original de Acción Nacional hablábamos de abrirnos a las concesiones, aquí lo que se está determinando es diferente tipo de modelos.

Uno de los argumentos que habíamos hecho nosotros dentro de nuestra iniciativa es no limitar al Estado mexicano y a Petróleos Mexicanos a un solo modelo, toda vez que hay una gran diversidad, precisamente de la explotación de los hidrocarburos, y les menciono el caso muy particular de aguas profundas y ultraprofundas, como también es el caso de shale gas, es ahí donde el modelo de poder manejar contratos de utilidad compartida simplemente no podrían aplicar; en (…) es el que va a ver la redacción que se presenta aquí por parte de los transitorios, que por cierto, son 20 de éstos que tendremos que analizar a profundidad y establece los diferentes modelos contractuales a seguir, uno de ellos es producción compartida, otro de ellos es utilidad compartida y un tercero que hable precisamente de las licencias.

El término de licencias es un término que se maneja a nivel mundial, lo manejan los países como Inglaterra, Noruega, Brasil, Colombia, y vemos es una gran oportunidad para no limitar al Estado mexicano y a Petróleos Mexicanos a poder seleccionar cada uno de estos.

En lo que se refiere precisamente a la posibilidad de que las empresas puedan utilizar estos yacimientos para meterlo a sus libros, uno de los –precisamente—articulados que vienen aquí, y si me permiten lo voy a leer, dice: “para cumplir con el objeto de dichas asignaciones o contratos, las empresas productivas del Estado podrán contratar con particulares, en cualquier caso los hidrocarburos en el subsuelo son propiedad de la nación y así deberán afirmarse las asignaciones y contratos”. Cualquier tipo de contrato que se lleve a cabo por parte de Petróleos Mexicanos o las empresas privadas, tienen que determinar en todos y cada uno de estos, que los hidrocarburos son propiedad de la nación y con eso estaremos nosotros resolviendo esa polémica que se generó al respecto.

Y lo que se refiere al tema eléctrico no sé si quieras comentar la pregunta que me hicieron Jorge Luis.

JLLM: Bueno, de hecho sí se abre, lo que hemos visto ahorita en general, hay que recordar que la propuesta de Acción Nacional abría de manera amplia pues toda la cadena del sector eléctrico, desde la generación, la transmisión, la distribución y la comercialización.

Lo que vemos en este documento, precisamente lo que les comentaba al final, que tendremos que meternos a revisar de manera más específica es que aquí no se menciona, o sea, sí se mantiene la rectoría del Estado sobre la transmisión y la distribución.

Vamos a ver realmente cómo están planteando el modelo, cómo piensan que funcione, pero para efectos de tu pregunta, en este caso sí se podría tener contratos de comercialización en el tema de la energía eléctrica.

Ahora bien, también se propone tal cual como nosotros lo hicimos también saber en nuestra propuesta, la creación de un órgano regulador en materia de control de la portabilidad no solamente de la electricidad, sino del nuevo mercado que se va a generar también que será de gas natural, que tendrá repercusiones muy importantes positivas, no solamente en la competitividad, sino en la posibilidad, esto nos dará la posibilidad en un futuro de poder disminuir los costos de la energía eléctrica.

Entonces, a tu pregunta, vaya, sí va a poder haber comercialización, nada más hay que revisar muy bien los detalles del modelo eléctrico para ver realmente pues qué tanto se acercaron realmente al que nosotros planteamos y qué tanto pudiéramos estar en posibilidades de mejorar.

FGCV: Si me permiten nada más hacer una aclaración es el transitorio quinto, que dice: podrán reportar a efectos contables y financieros las asignaciones y contratos correspondientes y sus beneficios esperados, siempre y cuando se afirme a las asignaciones y contratos que el petróleo y todos los hidrocarburos sólidos, líquidos o gaseosos que se encuentran en el subsuelo son propiedad de la nación.

P: Nada más una aclaración, perdón que insista, en el tema de producción compartida, ¿existe la posibilidad de que les entreguen físicamente el petróleo a las empresas sí o no?, y si nos pueden explicar el asunto de las licencias, ¿qué significa la…, esta cuestión de lo oneroso de la entrega, no sé cómo funciona?

JLPR: No se escucha bien, ¿podría repetir la preguntar o acercar el micrófono un poco más?

P: La transferencia onerosa en las licencias, ¿qué significa? Gracias.

SVC: A ver, bueno, con respecto al tema de la producción compartida, sí se puede siempre y cuando lo paguen, es decir, el petróleo que está en el subsuelo es propiedad de la nación, una vez que se extrae por supuesto tienen que pagarlo y la parte que le corresponde a la empresa de acuerdo al contrato que se tiene se le puede pagar en dinero o se le puede pagar en petróleo, una vez que lo paguen, es decir, primero pagan el petróleo, si se les transfiere el petróleo lo pagan y en ese momento, como se hace actualmente, o sea, esto es una falacia, eso de que el petróleo no se vende, claro que se vende todos los días, para eso se extrae.

Entonces, y es lo mismo, si tú se lo cobras al que lo está sacando a la boca del pozo o Pemex cuando lo deposita en el barco y se lo pagan, pasa a ser propiedad de los privados, en este caso sería a la boca del pozo, es exactamente lo mismo, se paga.

Y en el caso de la transmisión onerosa lo que significa es lo pagas y entonces será tuyo, así de sencillo, es decir, yo creo que en esto hay un debate falso que se ha dicho y repetido por mucho tiempo, actualmente Pemex por supuesto que vende petróleo y cuando cae al barco lo pagan y entonces pasa a ser propiedad de quien se lo vendieron.

En este caso la única diferencia es que paga 100 metros antes a la boca del pozo y no al final del ducto, es así de sencillo.

P: Sí, nada más para precisar, el tema otra vez de lo de los estados contables, porque hay partes en el texto donde dice, seguirán siendo propiedad de la nación y no deberán reportar, creo que es en la página 229, 230, después están en el transitorio quinto diciendo que sí, pero que tiene que ser Pemex y organismos subsidiarios, entonces a mí no me queda claro, ¿sí pueden los contratistas, empresas privadas, reportar esto en sus estados contables?, ¿cómo lo harían si sigue siendo propiedad de la nación?

SVG: A ver, por supuesto, lo que dicen los artículos es: no pueden reportar reservas porque esas son de la nación, lo que sí pueden reportar, como cualquier otra empresa, es la utilidad y los beneficios esperados de una explotación.

Yo creo que ese es otro de los grandes debates falsos que hay en este tema energético, yo creo que le pueden preguntar a cualquier contador que una nota en el estado financiero como se presentan las notas de estas utilidades o de estos beneficios esperados no son un documento de transmisión de propiedad, por el amor de Dios, eso cualquier contador que sea pasante lo sabe.

Si alguien pone de que si rentó un barco y piensa que va a ganar tanto con esa renta durante un año no quiere decir que el barco sea suyo o un coche, pues esto de verdad es  una cosa que me parece que se puso simplemente como un enunciado político para que quede a todo mundo claro que poner una nota en el estado…, que lo que sabe cualquier contador público pasante, que si pone una nota en el estado financiero no significa que se pueda apropiar de ello.

Lo que dice entonces el proyecto es que se pueden reportar notas…, la proyección de los beneficios esperados y que se tiene que afirmar ahí que el petróleo pues es de los mexicanos, es así de sencillo.

P: Nada más quiero hacerle, la contradicción que incluso la expresó ya el senador Encinas entre la redacción del 24 y el transitorio cuarto, habla de todos los tipos de contratación que van a permitir, entonces ¿cómo puede mantener el Estado el dominio si va a haber hasta contratos de producción compartida con licencia, que es la forma que el PAN quería llamar a las concesiones?

FGCV: Yo creo que eso ya se explicó, una de las propuestas que hizo Acción Nacional es no limitar a Petróleos Mexicanos o al Estado mexicano a un solo modelo, como se maneja en muchas partes del mundo.

La propuesta original del Ejecutivo federal era un modelo de utilidad compartida, misma que iba a limitar muchos de los yacimientos ya encontrados porque ese modelo simplemente no iba a funcionar, la propuesta de Acción Nacional es abrirse a las diferentes modalidades que hoy en día se tienen, como es producción compartida, como es utilidad compartida y como es el término licencias.

Licencias es un término que se aplica en diferentes partes del mundo que han sido sumamente exitosas; el hecho de no dar concesiones es un término que probablemente el PRI traiga por ahí, sin embargo, es la modalidad que hoy en día se tiene a nivel mundial. Sin embargo, el Estado mexicano jamás perderá la propiedad de los hidrocarburos, así de sencillo.

P: ¿Y en el caso de la renta?

JLLM: A ver, una aclaración aquí; una cosa, y es ahí donde está la trampa o la falsedad en el debate que están tratando de implementar en ese sentido, el petróleo es de todos los mexicanos, el petróleo se encuentra en el subsuelo de México, lo que necesitamos los mexicanos es que se extraiga para beneficio de los mexicanos.

Los contratos que queremos que se abran es para que existan las condiciones del Estado mexicano, para que ya sea Pemex, que no es el dueño del petróleo, el petróleo es de los mexicanos, tampoco es de Pemex, sea Pemex como una empresa pública productiva del Estado o sea cualquier empresa le ayuden al Estado mexicano a extraer el hidrocarburo, que es de los mexicanos.

No tienen absolutamente nada que ver un modelo contractual con que el petróleo sea o deje de ser de los mexicanos, en eso no hay ninguna duda, es y será de los mexicanos. Lo que queremos es que se extraiga de una manera eficiente, maximizando la renta petrolera y garantizando que los beneficios para la nación serán los máximos esperados.

P: ¿Precisar la diferencia entre licencia y producción compartida?

SVG: Bueno, en las licencias lo que se hace es: se otorga una licencia para extraer el producto y una vez que se saca a boca de pozo con el contrato de licencia el contratante, o sea la empresa, le paga una regalía a los mexicanos, al Fondo Petrolero, en este caso, que estamos proponiendo.

En el caso de la utilidad compartida se saca, el petróleo se extrae y se paga y se lleva una parte del crudo, es decir, en realidad, lo que decíamos, es el método de pago la diferencia. Una vez que sale del subsuelo, hace un momento lo expliqué, en el caso actual cuando Pemex saca el petróleo deja de ser de Pemex en el momento en el que se lo pagan, ¿cuándo se lo pagan?, en muchos de los casos cuando se deposita de la torre de extracción al barco, en el momento en que cae en el barco se lo pagan, y entonces es del particular.

Y con estos modelos de contratación en el momento en el que sale de la boca del pozo se lo pagan y se pueden llevar el crudo o pueden dejar el dinero, esas son realmente las diferencias.

P: ¿En el caso de la licencia la empresa se lleva el crudo y le da una regalía a Pemex?

SVC: Al Estado mexicano.

JLPR: A ver, a lo mejor hay una confusión. Pemex es una empresa del Estado, es una empresa pública del Estado mexicano que lleva a cabo actividades que tienen que ver con los hidrocarburos, etcétera, de nuestro país, Pemex no es el Estado, es sólo una empresa como lo es Comisión Federal de Electricidad.

Para poder llevar a cabo la extracción de muchos hidrocarburos a los que en ese momento Pemex no tiene acceso porque no tiene la capacidad tecnológica, los recursos o la tecnología suficiente, estoy hablando del tema de aguas profundas, el tema del shale gas, el shale oil, que en ese momento no lo puede hacer.

Entonces, para eso tiene que convenir o contratar o asociarse con otra empresa que sí lo pueda hacer y que tenga el recurso y la tecnología. Cuando se asocia con otra empresa, puede llevar a cabo un contrato que se llama de utilidad compartida, eso significa que entre las dos empresas extraen el crudo y comparten costos y gastos.

Pemex comercializa ese crudo y de lo que se gana --del dinero-- le paga a la empresa la utilidad que tiene que ganar porque también invirtió, y se tienen que pagar regalías y derechos.

Segundo tipo de contrato, producción compartida, se asocian las dos empresas…

P: Perdón, yo quería en el caso de la licencia, lo demás lo entiendo muy bien…

JLPR: …quise poner todo el contexto, sé que ya mucho tienen la expertis suficiente, pero quiero explicarlo para que se entienda la diferencia en el último punto.

Mira, en producción compartida sale el tubo, pero en lugar de ir un solo tubo salen dos, uno que va para Pemex y otro que va para la empresa que se está asociando. Se le pone un contador en ese tubo, lo que hace ahorita Petróleos Mexicanos es, saca el tubo y a 100 metros está un barco al que se le llena, se llena el barco de petróleo y se lo llevan al extranjero, el 70 por ciento del petróleo actualmente se lo llevan al extranjero.

La única diferencia es que ahora en lugar de que el tubo recorra 100 metros lo va a hacer a boca de jarro, a boca de pozo, ahí se le pone un contador y por cada barril que va saliendo la empresa tiene que pagar impuestos, regalías, el “royalty”, impuestos especiales y derechos.

Y te pongo el caso de Noruega, en Noruega, por ejemplo, el barril de petróleo cuesta 100 dólares en promedio, pagan 50 dólares de derechos, de entrada, la empresa; luego le paga 22 dólares de impuesto especial, luego le paga 8 dólares de Impuesto Sobre la Renta, IVA, etcétera, al final del día el Estado noruego se queda con 82 dólares y la empresa que está invirtiendo y arriesgando se queda con 18 dólares, ese es más o menos el esquema.

La licencia es cuando lo haces solo, es decir, cuando en un área determinada la empresa va y se arriesga, yo creo que aquí hay petróleo, órale, éntrale, te doy una licencia para que le explores; explora, si encuentra extrae, pero cuando lo extrae el petróleo sigue siendo de los mexicanos, pues la empresa dice, ya tengo el petróleo aquí, ahora sí puede hacer dos cosas: uno, entregárselo a Pemex y Pemex le paga por la extracción, o quedarse con el petróleo y pagar derechos, sus 50 dólares, el pagar obviamente la licencia, impuestos especiales, IVA y etcétera.

Entonces, al final del día nuevamente el Estado mexicano se va llevar 82, 85, hasta 90 dólares, y la empresa se lleva 10, 12, 15, 18 dólares, depende cómo quede el contrato. En todos los escenarios, el petróleo queda para el Estado mexicano, no para Pemex, sino para los mexicanos, y ese dinero en lugar de que se vaya a Hacienda, sobre todo en términos de renta petrolera, a Hacienda nada más se van los impuestos, ese dinero se va a un fondo, un fondo soberano que es administrado para atender la cuestión de becas, de ciencia y tecnología, investigación, pensiones, etcétera, etcétera, es decir, es un fondo que no se va a la revolvedora y que no entra a Cámara de Diputados para que lo distribuyan al gasto corriente y tengamos una burocracia más obesa, es un dinero ahora sí que en efectivo, que es para que se desarrolle el país y además que tengamos reservas importantes para los próximos años, ese es el esquema que se está planteando.

FGCV: Yo quisiera concluir, si me permiten nada más quiero poner un ejemplo muy claro, muy marcado donde se utilizan mucho las licencias. Ustedes han escuchado mucho lo que está sucediendo hoy en día en Texas, en Eagle Ford, con la misma extracción de gas.

Es algo donde se pueden aplicar estas licencias, se da en combinación, ya sea de Petróleos Mexicanos o a una empresa privada cierta área. El tema del gas, más allá de ser un tema económico es un tema de seguridad energética, es un tema que Petróleos Mexicanos no ha querido invertir o no ha podido invertir por falta de recursos, porque no es tan rentable como el petróleo. ¿Qué es lo que se hace ahí? Que las empresas tengan precisamente todo el riesgo, es un área donde ellos van a verificar si pueden sustraer  el gas y una vez que lo sustraen, que por cierto debe ser una combinación entre gas húmedo, que viene siendo una mezcla con petróleo para que sea precisamente rentable, es ahí donde se da la oportunidad que puedan explotar esas áreas y una vez que sale del subsuelo es ahí donde estos tienen que pagar, antes de que salga de esa área, tienen que pagar un guante para poder participar.

Una vez que sale precisamente del subsuelo estarán pagando regalías, después de que se hace el análisis de sus costos y de gastos tendrá que pagar Impuesto Sobre la Renta, pero es un tema que necesita el país porque a Petróleos Mexicanos no le conviene hoy (inaudible) así lo ha determinado. Es un tema de seguridad energética.

Si queremos ser competitivos en la industria y bajar los costos de energía eléctrica necesitamos gas barato, por qué va a tener que hacerlo Petróleos Mexicanos si realmente no es rentable, es negocio, sin embargo, es mucho más negocio poderlo aplicar directamente a lo que viene siendo el petróleo en aguas someras que es lo que hoy en día Petróleos Mexicanos está especializado. Entonces, ahí es donde se aplica el tema precisamente de licencias.

P: Sólo detálleme, precíseme por favor si el término licencia equivale a concesión.

JLPR: No, no equivale, pongo el ejemplo de un contrato, miren, Pemex de hecho ya lleva a cabo contratos con muchas empresas, el único detalle es que no lo hace en el país, lo hace en el extranjero. Les voy a poner un caso. Por qué nosotros importamos el 60 por ciento de la gasolina, de hecho no la importamos a un ente extranjero, se lo importamos al propio Pemex ¿por qué?

La refinería, de las más grandes que tiene México está en Deer Park, Houston ¿Qué fue lo que sucedió ahí? La empresa Shell desarrolló una refinería, una inversión de 15 mil millones de dólares para petróleo ligero, para crudo ligero, nosotros tenemos crudo pesado, como por alguna razón Shell no la vio rentable le dice a Pemex: “yo tengo una refinería que no estoy usando durante varios años, no te gustaría que nos asociáramos, le hago algunos cambios para que pueda procesar crudo pesado, tu pones el crudo y yo pongo la refinería y vamos mitad y mitad o u en un porcentaje”.

Entonces Pemex dijo: “órale, le entro, sirve que no voy a invertir 15 mil millones en hacer una refinería”: Entonces sacar el petróleo en el Golfo de México, lo llevan a Houston, en Deer Park, la sociedad que tiene Pemex con Shell lo transforman en gasolina y luego, la mitad de esa gasolina la mandan a México por la frontera y es la gasolina que estamos importando. Es un negocio muy bueno para Pemex porque no tuvo que invertir un solo peso para tener una de las refinerías más grandes del planeta que es la Deer Park en Houston.

Eso lo puede hacer en el extranjero porque sus contratos en Estados Unidos sí se lo permiten; si quisieran hacer eso en México y que pusieran una refinería aquí alguna otra empresa y que Pemex pusiera sólo el crudo, eso no lo podemos hacer porque actualmente lo prohíbe la ley y la Constitución, es un poco el esquema que ya funciona, donde Pemex se asocia, pero lo tiene que hacer en el extranjero lamentablemente.

P: Buenas tardes senadores, son realmente tres, una petición y dos dudas. La petición es que si me pueden dar un ejemplo, de acuerdo a los yacimientos que tiene México, ya sea de gas o de petróleo ¿en que casos puede aplicar un contrato de servicio, el contrato de utilidad o contrato de licencia o producción compartida? Quiero saber qué esquemas se están revisando para gas, mar profundo  y todo esto. Un ejemplo cada uno. Dos, que es la primera pregunta ¿por qué el PAN cedió en su punto que se supone era irreductible de dejar en los transitorios la obligada salida de los lugares del sindicato petrolero del Consejo de Administración de Pemex? Yo leo en el vigésimo transitorio numeral cuarto que nada más dice “sus órganos de gobierno se ajusta a lo que disponga la ley”, es decir, ya no mencionan al sindicato. Y la segunda pregunta que les quiero hacer, en el vigésimo primero hablan de que va a haber una serie de mecanismos para quitar lo que entiendo es la corrupción, los abusos, no solamente en Pemex y CFE sino
en las empresas trasnacionales que todo el mundo conocemos, tienen prácticas corruptoras, pero quiero saber si estos mecanismos van a ir incluidos en la reforma anticorrupción que se está procesando aquí o estamos hablando de un régimen anticorrupción específico para el área energética, sólo en el área energética y si dentro de este tema podemos entender que lo ocurrido hasta que entre en vigor esto es borrón y cuenta nueva a pesar de que sabemos que en Pemex hay bastantes problemas de corrupción. Muchas gracias.

SVC: Yo quisiera empezar por una de las preguntas. En el tema de la composición del órgano de gobierno de Pemex no hemos cedido, esto todavía no acaba. Este es un proyecto de dictamen que todavía no está terminado, nosotros seguiremos insistiendo en nuestro punto. Todavía no acaba.

Por el otro lado, en el tema anticorrupción hemos puesto varios temas en los transitorios ¿Cómo funcionaria? Bueno, hay que recordar que en este momento estamos hablando y estamos en contacto con los propios miembros de las comisiones de anticorrupción porque estamos en el debate al mismo tiempo, es decir, por un lado estamos haciendo todo este asunto de la reforma energética pero por el otro lado también se está creando el órgano anticorrupción. Si el órgano anticorrupción pone, por ejemplo, la propuesta esta de las empresas productivas del Estado pues tendrá que hacerse la adecuación, tendremos que esperar a que salga la reforma energética para que pueda ser verdaderamente vigente y como las dos están en discusión pues tenemos todavía esa, digamos ese traslape.

Estamos, yo personalmente, platicando con los miembros de la Comisión Anticorrupción justamente para diseñar este nuevo modelo, pero por el otro lado Pemex también tendrá su propia contraloría interna con los estándares internacionales que se tienen y también por supuesto, será revisada por la Auditoría Superior de la Federación; es decir, por lo menos, además de los dictámenes que tengan que ser con despachos internos y externos por lo menos tendrá tres fiscalizaciones distintas sobre Pemex.

JLLM: Bueno, es una muy buena pregunta sobre, bueno, ¿qué nivel contractual para qué tipo de campo?, y eso yo creo que viene a darle claridad al porqué la propuesta de Acción Nacional es precisamente abrir o darle mayor libertad al Estado para determinar, de acuerdo al tipo de hidrocarburo y a las condiciones del mismo, qué nivel contractual es el que va a garantizar los mejores beneficios para la nación.

Y, bueno, aquí todos nos preguntan que cuál es mejor modelo y muchas veces escuchamos hablar del modelo noruego, que es producción compartida; el modelo colombiano, que son contratos de licencia, igual que el peruano; el canadiense, que son licencias. Bueno, aquí el tema es depende, depende precisamente de las condiciones del campo que tengan que ver con el nivel de riesgo que tenga ese campo, porque muchas veces puedes explorar y al explotar no te encuentras lo que realmente debería de haber.

El porcentaje, el tamaño de la inversión que tengas que hacer, riesgo-inversión-tamaño del yacimiento y también características en general del yacimiento. ¿Eso que te va a determinar? Bueno, bajo qué condiciones contractuales le convendría más al Estado mexicano garantizar que va a minimizar sus riesgos, que va a poder pues invertir de la manera más eficiente y que va a poder extraer los hidrocarburos que mayor renta petrolera le den por una parte o le puedan garantizar a mediano y largo plazo la seguridad energética para cubrir las necesidades de energéticos.

Entonces, dependiendo de todas esas variables, depende el tipo de campo; por ejemplo, si nos vamos en aguas someras, en aguas someras Pemex lo hace bien. En aguas someras es donde sacamos el petróleo al día de hoy más barato que pueda haber, ¿por qué?, porque la tecnología y las condiciones del campo pues nos permiten extraer hidrocarburo de manera más eficiente y de manera más económica.

¿Entonces ahí qué conviene? Pues que Pemex lo siga haciendo. No tiene la necesidad de asociarse con alguien, y es donde los mexicanos vamos a poder tener barriles de a 100 dólares, como decía el senador Preciado, y el costo que tenemos actual anda sobre los 6, 6.50 dólares; entonces, pues no sería conveniente pasarlo más allá de contratos de servicios nada más para que le ayude a tener las condiciones para hacerlo.

Si nos vamos a aguas profundas y ultraprofundas, bueno, aquí tampoco estamos inventando el hilo negro. En aguas profundas y ultraprofundas la práctica internacional, porque también hay que ver que hay un mercado mundial de la energía, en la cual se han tenido muchos aciertos y también se han cometido errores, entonces eso nos sirve para aprender y ver cuáles son las condiciones que mejor le garanticen beneficios al Estado mexicano.

La práctica internacional te marca que, bueno, ahí los contratos de utilidad compartida o de producción compartida, por ejemplo, podrían ser adecuados para el estado, dependiendo las características del pozo.

Y en el tema de shale gas, donde tenemos el quinto yacimiento más grande del mundo. El shale actualmente, el gas, como decía el senador Cabeza de Vaca, pues los rendimientos no son como los del petróleo. Realmente la utilidad pues no es realmente lo significativo, sino más bien el buscar la seguridad energética; o sea, el contar con unos hidrocarburos, extraerlos del suelo, ¿para qué?, para poder tenerlos en un futuro y ser autosuficientes y dejar de perder soberanía.

Entonces, en ese caso, pues por el riesgo, la inversión, las utilidades esperadas y las condiciones que tienes que hacer, porque también un campo de shale gas pues tiene una durabilidad, un periodo de maduración muy diferente al de los hidrocarburos convencionales. La práctica internacional y las condiciones contractuales que mejor se aproximan a lo que necesita y requiere el Estado mexicano son los contratos de licencia, por ejemplo.

Entonces, pues con unos ejemplos ¿qué es lo que vemos? En México tenemos una diversidad de características en el subsuelo. Tenemos hidrocarburos ahora sí que en diferentes presentaciones, lo que necesitamos, que requieren de diferente inversión, diferente riesgo y también esperamos una diferente contraprestación.

Entonces, en ese sentido, el Estado buscará, a través de los reguladores, que garanticen las mejores condiciones de acuerdo al nivel contractual y de las características del campo.

P: (Inaudible)

JLLM: La respuesta es que se (inaudible) dependiendo (inaudible).

FGCV: Yo nada más quisiera, si me permiten, clarificar un tema que es sumamente importante. Es éste un anteproyecto, que hay rubros, hay en los cuales no coincidimos, y yo quiero aprovechar para pedirle a mi coordinador seguir insistiendo en fortalecer a los órganos reguladores.

La propuesta de Acción Nacional ha sido muy clara: darles rango constitucional. Tenemos que asegurarnos que estos órganos hagan bien su trabajo y darles la fortaleza que se requiere. ¿Qué es lo que estaría haciendo en este caso la Comisión Nacional de Hidrocarburos ―que es precisamente la que queremos fortalecer―? Es un Comité Técnico.

Éste es la que va a determinar qué modelo contractual es la que se requiere para el gas shale, para aguas profundas, para aguas ultraprofundas y para aguas someras. No va a ser Petróleos Mexicanos, eh, no va a ser la Secretaría de Energía; lo va a hacer un Comité Técnico que la propuesta nuestra es que sea el que venga, valga la redundancia, la propuesta del Ejecutivo federal y que sea aquí ratificada precisamente por dos terceras partes del Senado de la República, la conformación de estos mismos y que sean técnicos especializados en la materia para garantizar que el modelo contractual que se esté estableciendo para cada uno de estos yacimientos sea lo mejor para maximizar la renta petrolera y para fortalecer, en su caso, también a Petróleos Mexicanos.

Ésa es la gran diferencia que va a haber entre los criterios que no sabíamos cómo se estaban llevando a cabo, a los criterios que hoy en día queremos impulsar a través de esta Comisión, y éste es uno de nuestros irreductibles.

Así nos lo pidió nuestro Grupo Parlamentario, ustedes se van a dar cuenta que vamos a dar el debate precisamente en comisiones para garantizar que el estado mexicano cuente con un organismo que transparente adecuadamente todos y cada uno de los modelos que vamos a implementar en este país.

P: Muy brevemente, y es que en realidad mi pregunta va en torno a lo que están comentando, porque los especialistas, a lo largo de los diferentes foros, hablaban de que este modelo de utilidad compartida eran los que presentaban mayor casos de corrupción, ¿no?, y que la mayoría coincidían que eran mejor las concesiones, entonces mi pregunta era si habría un candado para evitar que se diera la opacidad, la corrupción y que finalmente no fueran tan útiles.

Y algo muy breve: ¿En qué porcentajes de artículos coinciden con el PRI, si es que tienen, tentativamente, algo al respecto?

SVC: A ver, los modelos en donde hay más corrupción es sobre todos los de utilidad compartida porque entonces el gobierno tiene que revisar cada gasto si pasa o no pasa para ver si lo descuentan, digamos, de la utilidad; eso se presta, por supuesto, a muchos manejos.

El mejor, digamos que el mejor contrato para evitar la corrupción es la licencia, porque se pone un simple medidor que reporta a todo mundo del petróleo que está saliendo, y con base en eso, con el precio del mercado en ese momento, se paga; es decir, es un asunto muy transparente.

Tiene otra ventaja: el gobierno, el Estado mexicano no arriesga ni un peso. Si no encuentran petróleo y se gastan, que el promedio en aguas profundas son 200 millones de dólares por cada perforación a ver si encuentran y generalmente hacen cuatro para encontrar una, no arriesga esos mil millones de dólares. Si sacan, bueno, y entonces se les cobra desde el primer barril, y en el otro se tiene que esperar a que haya utilidades.

Ése es uno de los mecanismos, digamos, más transparentes, pero no es el de utilidad compartida el que tiene más problemas de corrupción, es el de… perdón, no es el de producción compartida, es el de utilidad compartida, y el más transparente son justamente las licencias.

¿Acercamientos? Bueno, si ustedes comparan, por ahí están incluso en el propio proyecto, podrán ver que el PRI se ha acercado prácticamente a todas las posturas del PAN. Hay todavía algunas diferencias pero yo creo… estamos revisando los detalles, pero sí hemos visto, por supuesto, que se ha corrido la postura por ejemplo en caso de los contratos, que contemplaban la de utilidad compartida, están ya prácticamente contemplando todos los que teníamos nosotros propuestos, con excepción de las concesiones; sin embargo, están las licencias, que para nosotros es un asunto verdaderamente aceptable y razonable.

P: Buenas tardes. ¿Cómo ven en el dictamen el tema de los sindicatos? Si no incluyen las demandas que ustedes han mencionado, por ejemplo, que un órgano autónomo decide los contratos, ¿saldrían de los debates o han llegado a un punto en donde es negociación nada más; no van a decir: “Salimos por no tener lo que queremos”?

JLPR: Nosotros vamos a llegar mañana a las 10 de la mañana a conocer las distintas posiciones de los grupos parlamentarios. Hay que tomar en cuenta que este documento se distribuyó el día de hoy y de que tenemos un consenso importante, pero obviamente faltan algunos temas que tenemos que resolver.

Entonces, a partir de que veamos cómo se va desarrollando la discusión en la Comisión tanto el día de mañana como el que acordó la Junta de Coordinación el próximo lunes, es en la medida que podremos ir viendo si podemos cerrar un acuerdo o finalmente no coincidir en algunos puntos, pero hasta que no tengamos el debate en comisiones, podría decir cuál sería la posición definitiva, porque en este momento pues entiendo que ellos también están analizando el documento que se pudo construir.

Muchísimas gracias.

P: ¿Y de los sindicatos?

JLPR: Es un tema, ya como decía el senador Salvador Vega, es un tema en el que vamos a insistir. Gracias.

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